Onorevole benvenuta, per la prima volta abbiamo il piacere di fare una chiacchierata insieme a Lei e vorremmo concentrarci sull’argomento del momento, il voto del prossimo 22-23 Marzo e, a tal proposito, su cosa sono chiamati a votare i cittadini, su cosa verte il Referendum Costituzionale?

Riguarda la coerenza tra il modello di processo che dichiariamo di avere e quello che, nei fatti, pratichiamo.

Da oltre trent’anni l’Italia afferma di adottare un impianto processuale di tipo accusatorio. Un modello in cui accusa e difesa si confrontano su un piano di parità e il giudice è un terzo, distante, chiamato a valutare ciò che emerge dal contraddittorio. Questo è il principio.

Ma ogni modello non vive solo di enunciazioni, e nel nostro sistema, al contrario, il pubblico ministero e il giudice appartengono allo stesso ordine, condividono formazione, carriera, cultura professionale e organi di autogoverno.

Questo produce un effetto strutturale che non può essere ignorato, perché l’accusa non è completamente separata dall’organo che giudica, come invece sarebbe corretto nel modello che abbiamo scelto. Non si tratta di mettere in discussione la buona fede o la virtù dei magistrati, infatti tanti magistrati sono schierati per il sì. Si tratta di riconoscere che, in un processo, la terzietà non può essere solo una virtù personale, ma deve essere il principio su cui si costruiscono le regole di amministrazione del processo.

La novità più discussa riguarda le modalità con cui  vengono scelti i componenti dei due CSM, ci può spiegare un po’ cosa cambierebbe?

Esatto e questo punto va spiegato bene: prima la legge prevedeva che i membri togati fossero eletti dalla magistratura e i laici eletti dal Parlamento.

Ora, con la riforma, i Membri togati saranno estratti a sorte tra i magistrati di ciascuna carriera (giudicanti per il CSM dei giudici, requirenti per il CSM dei PM), e i laici saranno estratti a sorte da un elenco di soggetti definiti e cioè professori ordinari in materie giuridiche e avvocati con almeno 15 anni di esperienza che viene redatto dal Parlamento in seduta comune.

Se qualcuno sta raccontando che questo è un modo per rendere i magistrati schiavi della politica, quel qualcuno sta facendo della propaganda e sta dando per buono di poter  raccontare qualunque sciocchezza, confidando nel fatto che siate abbastanza disinformati da poterci credere!

Il meccanismo del sorteggio, per evitare il correntismo, è davvero la soluzione?

L’estrazione a sorte impone come unico criterio la casualità, eliminando ogni spazio per il correntismo, di cui tutti conosciamo le degenerazioni. So che a questo punto del ragionamento molti fanno un’obiezione che anticipo: “ma perché un organo di autogoverno non deve essere rappresentativo ed eleggere i propri rappresentanti, come succede per ogni ordine professionale?”. La risposta l’ha data la Corte costituzionale nella sentenza 44 del 1968, quando ha spiegato che il CSM non è un organo rappresentativo ma un organo di alta amministrazione e che, se fosse di autogoverno pieno, non sarebbe in linea con il testo costituzionale, che prevede una componente esterna. Quindi il paragone con gli ordini professionali non c’entra nulla!

I sostenitori del No dicono che con questa riforma la politica controlla la magistratura. Lei cosa risponde?

Che è una sciocchezza, come hanno spiegato autorevoli costituzionalisti, anche di sinistra, penso a Augusto Barbera o Stefano Ceccanti, oltre a Cassese e tanti altri, le norme costituzionali che garantiscono l’indipendenza della magistratura restano immutate. Anche con la riforma sarà necessaria la maggioranza qualificata dei tre quinti per formare la lista dalla quale si procederà poi al sorteggio dei laici e la “politica” avrà la seguente presenza fisica negli organi di autogoverno e disciplinare della magistratura:

un terzo nel CSM dei PM, contro due terzi dei magistrati più il Presidente e Procuratore Generale Cassazione di diritto;

idem nel CSM dei giudici;

nell’Alta Corte la “politica”, su 15 membri ne ha 3 contro i 9 magistrati più i 3 nominati dal Presidente della Repubblica, quindi 3 su 12.

La matematica non dovrebbe essere una opinione, nemmeno in questo avvilente dibattito referendario in cui non si discute di merito ma solo di chi la spara più grossa. Ma i numeri sono numeri non esiste nessun rischio che la politica possa condizionare o anche solo indebolire l’autonomia e l’indipendenza della magistratura!

Perché la separazione delle carriere migliorerebbe il sistema giustizia?

I dati ministeriali dicono che tra il 95 e il 100% delle richieste dei Pm ricevono una risposta positiva dai giudici. Un dato anomalo perché nelle fasi successive per esempio le assoluzioni superano il 40% e questo dimostra che il sistema non funziona.

Si dirà” sì ma se sono poi assolti questo dimostra il contrario!”

E invece no, vuol dire che buona parte dei processi non si sarebbero dovuti fare, che i rinvii a giudizio non ci dovevano essere, che le intercettazioni telefoniche non dovevano essere autorizzate, e che il cittadino assolto, che nel frattempo ha ricevuto una valangata di fango da cui doversi difendere, la vita rovinata da accuse che non dovevano esserci e ha dovuto difendersi spendendo un sacco di soldi di avvocati in processi che non sarebbero dovuti partire!

Per questo la riforma riguarda la vita delle persone: conosco tantissime persone che hanno dovuto difendersi in un processo penale e che sono state poi assolte dopo 10 anni.

È giusto? Va bene?

Occuparcene è o no una battaglia giusta? Io penso di sì

Il suo partito però è schierato convintamente per il NO. Ha cambiato opinione lei o il Pd?

Guardi, io penso che una cosa giusta resta giusta anche se la propone un avversario politico e la separazione delle carriere insieme all’Alta corte sono sempre state proposte del Pd, come è verificabile facilmente da documenti ufficiali.

So bene che piegare la verità alla convenienza elettorale è uno sport molto praticato sia a destra che a sinistra, ma non mi convinceranno mai a frequentare quello sport

Penso che agli italiani delle litigate tra Meloni e Schlein interessi veramente poco, credo siano più interessati a un sistema giustizia che funziona.

Ricordo spesso che nel 1974, per il referendum sul divorzio, Scoppola fondò i comitati dei “cattolici democratici per il divorzio” dimostrando autonomia, libertà e visione e contribuendo in modo decisivo a permettere che nel nostro ordinamento fosse previsto quell’istituto. Anche con lui non furono molto gentili perché osò prendere una posizione diversa da quella largamente riconosciuta come giusta dal suo partito.

Ora come allora, per la mia idea di impegno civile e di cultura politica, il Paese viene prima di tutto.

Va riconosciuto però che negli ultimi giorni anche altri esponenti di sinistra stanno prendendo posizione per il sì, penso a Giuliano Pisapia, ne è contenta?

Ma guardi che non sono mai stata sola!

Sono tanti i militanti e dirigenti che stanno animando la campagna della “Sinistra per il Sì” insieme anche a nomi autorevoli di fondatori del Pd: Gianni Pittella, Stefano Ceccanti, Enrico Morando, Augusto Barbera, Marco Minniti,  Paola Concia, Giorgio Tonini, Umberto Ranieri, solo per fare qualche nome.

E guardando oltre il Pd mi ha molto colpito il fatto che le voci più coraggiose e forti della magistratura a favore della riforma della giustizia siano voci di donne: Ceccarelli, Imparato, Giuffrida, per fare qualche esempio.

Riformare un sistema corporativo significa anche dare spazio a voci libere e indipendenti. E anche questo, a suo modo, è stato un test interessante, dentro e fuori il Pd.

Ringrazio pubblicamente l’onorevole Pina Picierno per la disponibilità avuta nei nostri confronti.

Marco Guttoriello